Хабаровск
Reuters
— Я знаю, что вы с антипатией относитесь к Трампу. Скажите, какое чувство сейчас сильнее — радость учёного, так как прогноз сбылся, или разочарование избирателя из-за победы такого кандидата? — Я, конечно же, доволен тем, что мое предположение оказалось верным. И не столько из-за личных мотивов, сколько потому, что мой метод прогноза противоречит традиционному подходу, который строится на рассмотрении подъёмов и спадов предвыборной гонки, данных соцопросов и мнениях экспертов. Нет, я рассматриваю исторические модели и глубинные силы, формирующие ход выборов. Прежде всего речь идёт об эффективности работы той партии, которая контролирует Белый дом, а вовсе не о том, у кого был удачный или неудачный день предвыборной кампании. Однако меня сильно тревожат возможные последствия прихода Трампа к власти — как для нашей внутренней политики, так и для роли США в мире.— Я знаю, что вы не отказывались от своего прогноза до последнего момента, когда подтвердилась его точность. Но то, что так много людей считало иначе, никогда не заставляло вас усомниться в своём методе?— Мои прогнозы часто шли вразрез с общепринятым мнением и результатами опросов. К примеру, в 1988 году я предсказал победу Джорджа Буша, хотя по данным соцопросов его соперник — демократ Майк Дукакис обгонял его на 18 процентных пунктов! Экспертам было очень трудно назвать фаворита гонки 2012 года, но я выдал свой прогноз ещё в 2010 году. А в 2011м Нэйт Сильвер, один из составителей соцопросов, обрушился на меня с критикой: «Вы не можете делать выводы на таком раннем этапе!» «Нет, могу, — ответил я, — потому что я смотрю не на результаты опросов и не на мнения экспертов». В администрации Обамы уже тогда были видны те глубинные силы, которые и обеспечили ему переизбрание. И, конечно же, я оказался прав, а он — нет. Впоследствии, пусть и с очень большим опозданием, он вернулся к моему прогнозу. И, кстати, такие составители опросов общественного мнения, как Сильвер, говорят об очень большой степени вероятности. Он заявлял: «Вероятность победы Хиллари Клинтон составляет примерно 71,4%!» Это иллюстрация ошибки, которую я называю мнимой точностью. Такая вероятность не реальная, а основанная на данных результатов опросов, и если они не верны, то и показатель получается ошибочным.— В ходе предвыборной гонки многие— особенно среди противников Дональда Трампа— попросту не верили в возможность его победы, потому что представить себе не могли, чтобы такой человек оказался у власти. Почему столько профессионалов так и не смогли увидеть реальной картины?— Прежде всего они допустили большую ошибку, предполагая, что исход выборов определяется кандидатами и их личными качествами. Моя модель демонстрирует, что выборы — это оценка качества руководства той партии, которая находится у власти. А личность кандидата — особенно от противоположной партии — на результат никак не влияет. Дональд Трамп победил не благодаря, а вопреки своим индивидуальным особенностям и его предвыборной кампании. Сторонники традиционных взглядов на выборы следят за соцопросами, но это ведь никакие не предсказания, а просто моментальные снимки, но картина в любой момент может непредсказуемо измениться. Более того — все опросы должны исследовать мнение вероятных избирателей, но компании, их проводящие, не знают, кто пойдёт голосовать, а кто — нет. Поэтому когда результаты говорят о погрешности в плюс-минус три процента, это нонсенс! Ошибка выборки, из-за которой считается, что всё остальное на сто процентов соответствует данным опроса. Посмотрите, как эксперты в узлы завязывались, чтобы объяснить происшедшее. Накануне выборов они твердили: «Дональд Трамп победить не может! Это безнадёжный кандидат, который во время предвыборной кампании многих против себя настроил». Спустя 24 часа им пришлось объяснять, почему то, чего, по их словам, никак не могло случиться, всё-таки произошло! И все эти умозаключения постфактум не стоят выеденного яйца. Эксперты, которые придерживаются общепринятого представления, рассказывая об этих выборах, выдают десятки миллионов слов. Гарантирую: ни один американец не сумеет вспомнить ни одно из этих слов, потому что они ничего не значат! — Сейчас мы можем с уверенностью сказать, что демократы проиграли, но готовы ли мы с той же долей уверенности заявить о победе республиканцев?— Нет, я следую иной логике. В основе моей системы лежит такой вопрос: сможет ли партия, контролирующая в настоящий момент Белый дом, добиться переизбрания? В данном случае, поскольку у нас двухпартийная система, поражение демократов означает победу республиканцев. Однако данная победа не обязательно должна быть связана с их кандидатом или предвыборной кампанией. И уж совершенно точно в поражении демократов нельзя винить Клинтон. По общепринятым стандартам, Хиллари провела очень хорошую кампанию. Она обошла Дональда Трампа на всех дебатах, а на первых просто разделала его под орех. Как вы можете называть её плохим кандидатом, когда по всем историческим показателям ей изначально достались проигрышные карты?— В преддверии выборов в американском обществе было много негодования, когда речь заходила о политических убеждениях, которые внезапно стали основанием для вынесения моральных суждений — и со стороны демократов особенно. Что, по-вашему, стало причиной такой напряжённости? Особенно, опять же, меня интересуют демократы, ведь эта партия всегда ассоциировалась с политической корректностью.— Политкорректность — это миф правого крыла. Её не существует. Есть добропорядочность, уважение к людям, толерантность и плюрализм. И, на мой взгляд, Дональд Трамп попрал эти ценности, использовав в качестве оправдания бессмысленную концепцию, которой является политкорректность. По большому счёту, в американской политике произошли сразу несколько вещей. Во-первых, ещё до этих выборов партии оказались более разобщены, чем когда-либо в истории современной Америки. Даже самые консервативные демократы стали более либеральными, чем самые либеральные из республиканцев. Партии в корне не согласны друг с другом практически по всем вопросам, будь то право на аборт, права сексуальных меньшинств, налоги, государственное управление или иммиграция. А самая важная проблема в ходе предвыборной кампании, к сожалению, практически не обсуждалась вообще: я говорю про изменение климата. — Как вы считает, нахальство, которое приписывают Трампу, в итоге сыграло ему на руку?— Опять же, вы не понимаете, о чём я говорю, не воспринимаете сути моего метода. Согласно ему, ни события предвыборной гонки, ни риторика — всё, что говорил Трамп — никак не влияют на результат. История показывает — и я готов это повторить — что выбирают будущее руководство, а не лучшую предвыборную кампанию. И совершенно неверно было бы утверждать, что победа Трампа — результат удачной кампании, а поражение Клинтон — результат неудачной.При этом я считаю, что Америка такого кандидата, как Трамп, ещё не видела. В современной политической истории страны не было претендента на этот пост вообще без опыта государственной службы, обогащавшегося за счёт других, с помощью банкротств, «Фонда Трампа», «Университета Трампа». Никогда ещё не было кандидата, который бы открыто унижал мусульман, латиноамериканцев, афроамериканцев, женщин, инвалидов. Трудно даже представить, чтобы какого-то другого претендента на президентскую должность обвинили в сексуальных домогательствах двенадцать женщин! И чтобы он ещё рассказал, как именно он совершает эти домогательства. В 2012 году в выборах участвовал Херман Кейн. Он некоторое время был фаворитом среди республиканцев в борьбе за выдвижение. Три-четыре женщины рассказали о сексуальных домогательствах с его стороны, и ему пришлось отозвать кандидатуру. А Трампу 12 женщин вместе с рассказами о том, как он совершает домогательства, оказались нипочём. Поэтому случай действительно беспрецедентный. Не было ещё кандидата, который бы до оглашения итогов заявил, что они сфальсифицированы в пользу соперника, и не пообещал соблюдать мирную передачу власти в случае поражения, а ведь это залог стабильности нашей демократии.— Не считаете ли вы, что, несмотря на всё плохое, что говорили о Трампе, его сторонники хотели отдать голос ему, но не решались сообщить об этом при опросе?— Думаю, такая причина могла сыграть свою роль. Чтобы подтвердить или опровергнуть эту гипотезу, необходимо провести некоторые исследования. Другим и, возможно, самым серьёзным фактором была ошибка в оценке количества незарегистрированных потенциальных избирателей. Все думали, что Хиллари Клинтон обладала каким-то невероятным механизмом, побуждающим людей отправляться на участки, благодаря чему явка её избирателей должна была существенно превысить активность голосующих за Трампа. Но всё оказалось совсем не так. Возможно, в некоторых местах подсчёты потенциальных избирателей не организовывались. Это ахиллесова пята компаний, проводящих соцопросы. Надо перестать относиться к ним как к инструменту прогнозирования. Опросы не подходят для этого. Они лишь способствуют распространению публикаций ленивых журналистов. Не нужно вылезать утром из постели, чтобы написать заметку об опросах и порассуждать о некоем забеге, где кандидаты вырываются вперёд и остаются позади, а составители опросов ведут счёт. При таком подходе упускаются из виду те движущие силы, которые влияют на выборы. И, кстати, виноваты не только политические обозреватели и составители соцопросов, но и сами кандидаты. Если бы они проследили за историческими закономерностями, то совсем иначе подошли бы к своим предвыборным кампаниям. Они бы избавились от всей дискредитирующей оппонентов рекламы — она всё равно не работает. Предвыборную кампанию необходимо использовать, чтобы заложить фундамент для будущего правительства на случай успеха. При таком раскладе победившие кандидаты смогли бы лучше управлять страной, что пошло бы на пользу не только Америке, но и всему миру, а также им самим — увеличились бы шансы на переизбрание.— Когда вы говорите о вмешательстве Кремля в предвыборную гонку США, хотите ли вы сказать, что выбор американского народа был в какой-то мере недействительным или ошибочным?— Нет. Моя модель не зависит от вмешательства в выборы. Но американские разведывательные службы и независимые организации в сфере безопасности, которые занимались расследованием данного взлома, с высокой степенью вероятности утверждают, что хакерские атаки исходили из России. И, на мой взгляд, это совершенно неприемлемое вторжение в наши выборы. Более того, в пользу одной стороны. Обнародованы десятки тысяч документов Демократической партии и ни одного республиканского. Не надо быть Шерлоком Холмсом, чтобы понять, в чью пользу всё это было устроено. На протяжении нашей истории мы решительно сопротивлялись любому иностранному вмешательству в наши выборы. Можно вспомнить Джорджа Вашингтона, который выдворил французского посла из страны за то, что тот совал нос в нашу политику. И нахожу абсолютно возмутительным тот факт, что Дональд Трамп приветствовал эти хакерские атаки, в которых, на мой взгляд, участвовала Россия, поскольку они шли ему на пользу. Это значит, что теперь любая мировая держава может вмешиваться в ход американских выборов без каких-либо для себя последствий. Кандидаты будут только рады, а СМИ проглотят эту историю со всеми потрохами. Это серьёзнейшая перемена для американской политики.— Профессор Лихтман, чтобы вмешаться, нужно для начала иметь соответствующие возможности. Вы упомянули американскую разведку.— У Китая и России они точно есть, и не факт, что только у них.— Интересная особенность этих выборов в том, что многие группы, которые традиционно придерживались в избирательном процессе нейтралитета — СМИ, армия, да и сама Республиканская партия — выразили поддержку кандидату от демократов. Это также можно назвать формой вмешательства, хоть и не иностранного. Данный факт можно рассматривать как интересное и необычное развитие. Вы считаете, это помогло Хиллари Клинтон или наоборот?— Совершенно нет. На мой взгляд, ваш анализ американской политики абсолютно безосновательный. Есть огромная разница между вмешательством в наши выборы другого государства со своими собственными интересами, которое происходит вопреки всем историческим прецедентам, и внутренней политической жизнью страны. Конечно, Национальный комитет Республиканской партии будет поддерживать своего кандидата. Более того, Дональд Трамп назначил его председателя главой аппарата Белого дома. Это нормально — так же, как и поддержка Нацкомитетом Демократической партии своего кандидата.Что касается СМИ, то благодаря им популярность Дональда Трампа только выросла. Я об этом писал. О нём упоминали в СМИ в два раза больше, чем о Хиллари Клинтон. Он стал порождением средств массовой информации. Их якобы предвзятость по отношению к Трампу — очередной миф правого крыла. И то, что СМИ проглотили украденную и просочившуюся информацию, которая была исключительно о демократах, использовали её и опубликовали, совершенно возмутительно, на мой взгляд. Это как осуществлять расторжение брака в судебном порядке, выслушав показания только одной стороны. И я верю американским разведслужбам, поскольку их мнение подтверждается частными фирмами в области безопасности. Это было односторонней попыткой иностранного государства вмешаться в американские выборы, повлиять на решение народа, изменить нашу историю и увеличить шансы на победу определённого кандидата, поскольку он отвечает интересам этой страны. — Если допустить, что Россия действительно повлияла на исход выборов, не логично ли признать, что в таком случае Хиллари Клинтон оказалась даже более непопулярной среди определённых групп электората, чем Владимир Путин? Не получается ли, что она проиграла ему?— Абсолютно нет. Никто не знает, что думает о России или вообще о внешней политике среднестатистический избиратель из лагеря Клинтон или Трампа. Американцы в целом мало следят за внешней политикой. Но когда смотришь на позицию ныне избранного президента США, то видишь, насколько он был благосклонен по отношению к Владимиру Путину. Трамп хвалил его, говорил, что он более сильный лидер, чем Обама. Ни один американский кандидат не позволял себе такого. Он ставил под сомнение необходимость защищать страны НАТО в Восточной Европе перед лицом потенциальной российской угрозы. Он исключил из программы Республиканской партии критику интервенции Владимира Путина на Украину. По многим вопросам Дональд Трамп придерживался более благосклонной позиции по отношению к России, чем Хиллари Клинтон.— Но в таком случае, не означает ли избрание Трампа отсутствие среди американцев поддержки неолиберального курса, к которому склоняются многие политики? Может, граждане страны не одобряют расширение НАТО на Восток, не разделяют позицию истеблишмента по Крыму? Не логичен ли такой вывод?— Совершенно не логичен. Вы меня опять не поняли. Во-первых, ни одно исследование выборов в США не показало, что избирателями движут непростые вопросы вроде внешнеполитических. Во-вторых, суть моего метода прогноза в том, что выборы — это референдум по вопросу эффективности правящей партии, не зависящий от личностей кандидатов. Совершенно невозможно определить наличие или отсутствие влияния отдельных вопросов на исход выборов. Они даже не упоминаются на экзитполах, на них больше влияют экономика, здравоохранение, образование и иммиграция.— Но в ходе дебатов чаще всего упоминались именно Россия и Владимир Путин. Зачем политикам выводить этот вопрос на первый план?— Совершенно не так. Дебаты в основном были посвящены внутренней, а не внешней политике. Да, имя Путина упоминалось — в большинстве случаев в связи с обвинениями Хиллари Клинтон в адрес Трампа в том, что он поддерживает российского президента. Но глубокого рассмотрения внешнеполитических вопросов не было, дебаты посвящались внутренним проблемам и тому, насколько каждый из кандидатов подходит на роль президента.— Трампу удалось завоевать голоса избирателей, почему вы считаете, что он недостаточно хитроумен, чтобы завоевать и доверие соратников по партии? Ведь у республиканцев выдался удачный период: они контролируют обе палаты конгресса. Не хотят ли они и президента-республиканца? — Верно подмечено. Но, кстати, по числу голосов избирателей Клинтон опередила Трампа более чем на миллион голосов. Так что неправильно утверждать, что его поддержал американский народ. Победил он благодаря коллегии выборщиков, пережитку XVIII века. Но в эти проблемы я углубляться не буду. Скажу вот что. Во-первых, Трамп всю жизнь вольно обращался с законами. Доподлинно известно, что он возглавлял незарегистрированный благотворительный фонд в Нью-Йорке. Налоговая служба штрафовала его за незаконные взносы в избирательную компанию через этот фонд. — Но чтобы поддержать обвинение, нужно желание со стороны Республиканской партии. Почему вы думаете, что республиканцы пожертвуют своим кандидатом?— Во-первых, нужно какое-то обвинение, которое можно предъявить. Например, Трамп нарушает закон. Кроме того, на его счету множество случаев конфликта интересов. Он передаёт свои дела членам семьи, а значит, все его предприятия по-прежнему принадлежат ему. До этого президенты всегда передавали свой бизнес в анонимное доверительное управление во избежание конфликтов интересов. Трамп даже запросил для своих детей допуск к секретной государственной информации. В этом кроется потенциал для крупнейшего конфликта между частными финансовыми интересами их семьи и интересами национальной безопасности.Во-вторых, зачем республиканцам в конгрессе хотеть импичмента? Просто-напросто потому, что Трамп совершенно непредсказуем. Даже вы это признаёте. Неизвестно, что он выкинет дальше. В то время как Майк Пенс — совершенно рядовой, предсказуемый и легко поддающийся контролю христианин, консерватор и республиканец. Большинству однопартийцев он гораздо приятнее Дональда Трампа.Смотрите интервью в эфире RTД.
